صدای پای فاشیسم؛ نگاهی به وضعیت این روزهای ایرانیان خارج از کشور

شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

عبدالرحمن فتح الهی| گردهمایی ۲۵ بهمن (۱۴ فوریه) را می‌توان نشانه‌ای از تلاش هدفمند برای اپوزیسیون‌سازی از دیاسپورای ایرانی دانست. در چنین بزنگاه‌هایی، بخشی از کنشگران و شبکه‌های سیاسی می‌کوشند دیاسپورا را از موقعیت متکثر و نسبتا آزاد خود خارج کرده و آن را زیر فشار «موضع‌گیری سیاسی الزام‌آور» قرار دهند.

منطق پنهان این تلاش، آن است که سکوت، تردید یا بی‌طرفی به‌عنوان همدستی تعبیر شود و افراد ناچار شوند در قالب‌های از پیش‌ تعریف‌شده اپوزیسیونی جای بگیرند. این فشار اگرچه ممکن است به بسیج کوتاه‌مدت منجر شود، اما در بلندمدت خطرناک است. اپوزیسیون‌سازی تحمیلی می‌تواند به حذف صداهای مستقل، تشدید شکاف‌ها و کاهش سرمایه اجتماعی دیاسپورا بینجامد. دیاسپورا زمانی می‌تواند به نیروی سیاسی معتبر بدل شود که انتخاب کنشگری برای آن آگاهانه و داوطلبانه باشد، نه آنکه محصول فشار اخلاقی و بسیج هیجانی‌‌. از همین رو و در امتداد مباحث پیش‌گفته و با هدف واکاوی دقیق‌تر وضعیت کنونی دیاسپورای ایرانی، گفت‌وگویی انجام داده‌ایم با مجید تفرشی، پژوهشگر حوزه تاریخ که خود نیز زیست دیاسپورایی را تجربه می‌کند. این گپ‌و‌گفت‌ تلاشی است برای دستیابی به ارزیابی‌ای سنجیده‌تر و تحلیلی‌تر از تحولات اخیر و فشارهای وارد بر جامعه دیاسپورای ایرانی که در ادامه، متن کامل و مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید. 

 با عنایت به آنچه تحت عنوان گردهمایی ۲۵ بهمن (۱۴ فوریه) روی داده است، از دیدگاه شما که خودتان از پژوهشگران تاریخ و کنشگر سیاسی به شمار می‌روید و در قالب جامعه دیاسپورای ایرانی نیز زیست می‌کنید، آیا این رویداد به معنای حقیقی کلمه، نمایانگر گذار دیاسپورای ایرانی به سوی کنشگری اپوزیسیونی سازمان‌یافته بود‌ یا صرفا کنشی مقطعی و گذرا به شمار می‌آید؟

من کنشگر سیاسی نیستم... .

 چرا؟

کنشگر سیاسی، شخصی است که جاه‌طلبی و اشتیاق به کسب قدرت سیاسی دارد، ولی من از دوران نوجوانی تاکنون هیچ‌گاه چنین آرمانی برای تصاحب حکومت، حضور در حکومت فعلی ‌یا اپوزیسیون یا هر منصب قدرت دیگر سیاسی-اجرائی نداشته‌ام؛ از این‌رو خود را کنشگر سیاسی نمی‌دانم.

 با‌این‌حال، شما سطحی از کنش سیاسی را دارید؛ پس می‌توان شما را کنشگر سیاسی تلقی کرد.

به‌هیچ‌وجه. اگر کسی چنین تعبیری کرده باشد، اشتباه کرده است. به باور من، کنشگر سیاسی کسی است که نهایت آمال و آرمانش دستیابی به قدرت باشد. چون من چنین آرمانی ندارم، خود را کنشگر سیاسی نمی‌شمارم.

 با‌این‌حال، کنش سیاسی لزوما به معنای کنشگری برای تصاحب قدرت نیست...

اگر فردی خود را کنشگر سیاسی بداند، اما میل و اشتیاقی به رسیدن به قدرت نداشته باشد، راه را خطا پیموده و دچار اشتباه فاحش شده است. چون کنشگری سیاسی که در نهایت‌ با آرزوی کسب قدرت از راه درست همراه نباشد، کنشگری سیاسی نام ندارد. من پژوهشگر تاریخ معاصر، سندپژوه و تحلیلگر امور معاصر بین‌المللی و رسانه‌ای هستم، ولی حتما کنشگر سیاسی نیستم.

 از جدل کنشگری سیاسی که عبور کنیم، چه قرائتی از عنوان گردهمایی ۲۵ بهمن (۱۴ فوریه) دارید؟ آیا دیاسپورای ایرانی به کنشگری اپوزیسیونی سازمان‌یافته تقلیل یافته است یا خیر؟

پرسش شما اساسا نادرست است؛ چون بخش اعظم دیاسپورای ایرانی که جمعیت آن میان شش تا 10 میلیون نفر برآورد می‌شود و میانگین آن را می‌توان حدود هشت میلیون نفر دانست، اصولا کنشگر سیاسی نیستند و در عرصه عمومی و رسانه‌ای اصلا دیده نمی‌شوند.

 باز هم به اختلاف کنش سیاسی و کنشگری می‌رسیم. دیاسپورا کنش‌مند نیست و فعل با اکت سیاسی ندارد، اما کنش و باور خود را دارد...

ببینید، درصد درخور توجهی از جامعه دیاسپورا ممکن است در درجات گوناگون مخالف جمهوری اسلامی باشند و درصد اندکی نیز طرفدار آن؛ اما ‌قریب به اتفاق ایرانیان خارج از کشور اساسا سیاسی نیستند، به امور سیاسی نمی‌اندیشند و هیچ آرمان سیاسی‌ای له یا علیه جمهوری اسلامی ندارند.

 پس جایگاه کنونی دیاسپورا کجاست؟

اجازه بفرمایید سخن پیشین را تکمیل کنم. از آنجا که احتمالا امثال من و شما از منظر رسانه، به‌ویژه رسانه‌های برون‌مرزی و به‌خصوص‌ رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور به امور می‌نگریم، به دروغ به ما القا شده که این چند هزار یا حتی چند صد هزار نفری که در گردهمایی ۲۵ بهمن (۱۴ فوریه) حضور داشتند، نماینده تمامی ایرانیان خارج از کشورند. این ادعا ‌کذب محض است و هیچ پایه واقعی ندارد. با‌این‌حال، تعداد این افراد چشمگیر و غیرقابل انکار و اغماض است. افزون بر این، تحولات و ملاحظات جدیدی در این بخش از دیاسپورا که شما آن را اپوزیسیون می‌نامید، پدید آمده که شایسته ذکر است.

 من دیاسپورای ایرانی را اپوزیسیون نمی‌دانم، اما گذار دیاسپورا به اپوزیسیون را نمی‌توان نادیده گرفت. با‌این‌حال، می‌خواهم بپرسم که دیاسپورا اکنون در چه جایگاهی قرار دارد؟

بخش عمده دیاسپورای ایرانی، فارغ از آنکه تغییری سیاسی در ایران رخ دهد یا ندهد، هیچ نقشی برای خویش در آینده ایران متصور نیست. حتی حکومت فعلی و بعدی ایران هم چنین نقشی برای آنان متصور نیست. به‌جز نقش کمک تخصصی و مادی به امروز یا فردای ایران.

 به چه دلیل؟

زیرا بیشتر آنان زندگی‌شان در خارج از کشور تثبیت و مستقر شده است؛ خواه «نسل‌اولی‌ها» باشند، خواه «نسل‌دومی‌ها» و حتی «سومی‌ها» که در دوره‌های گوناگون پیش از انقلاب، هنگام انقلاب، در زمان جنگ هشت‌ساله، پس از جنگ یا در سال‌های اخیر به خارج آمده‌اند. اکثریت این دیاسپورا، زندگی‌شان در غرب، اروپا، آمریکا، استرالیا و برخی دیگر از کشورهای خاورمیانه استوار و پایدار شده است و اساسا سهمی برای خود در آینده ایران تصور نمی‌کنند. در بهترین حالت، مطالبه‌شان امکان رفت‌وآمد بی‌دغدغه به میهن، دیدار خویشاوندان، برخی سرمایه‌گذاری‌ها یا در نهایت‌ چنان‌که در برخی کشورها به آن «اکسپاتریوت» (Expatriate‌) می‌گویند، برخورداری از احترام به‌عنوان ایرانیان خارج‌نشین، تأمین معیشت، امنیت، اقتصاد و تأمین قضائی‌ و نهایتا داشتن نماینده‌ای در پارلمان به نمایندگی از ایرانیان خارج از کشور است.

 از این بابت که شما پژوهشگر تاریخ هستید و نیز از منظر کسی که در عرصه سیاست نیز قلم زده و سخن گفته‌اید، آیا اکنون به معنای واقعی کلمه و در قالب ترمینولوژیک با پدیده‌ای به نام «فاشیسم» مواجهیم؟

پیش از پاسخ به این پرسش، باید مقدمه‌ای را مورد توجه قرار داد. در دوره‌های گذشته، به‌ تکرار شاهد گردهمایی‌های ایرانیان خارج از کشور بوده‌ایم؛ در طول ۴۷ سال اخیر و حتی پیش از انقلاب برای مخالفان رژیم پهلوی. از این‌رو تجمع ایرانیان خارج از کشور امری نوظهور نیست. اما تجمعات اخیر ویژگی‌ای متمایز دارد.

 چه ویژگی‌ای؟

اینکه اگرچه ظاهرا اشتراکی وجود نداشته، در عمل ائتلاف نانوشته و ناگفته‌ای میان سه جریان عمده اپوزیسیون خارج از کشور شکل گرفته است که پیش‌تر با یکدیگر دشمنی شدیدی داشتند و اکنون نیز ظاهرا روی کاغذ با هم خوب نیستند، اما در عمل جبهه‌ای واحد علیه حکومت ایران تشکیل داده‌اند؛ نخست سلطنت‌طلبان/ مشروطه‌خواهان/ پادشاهی‌خواهان به رهبری رضا پهلوی، دوم سازمان موسوم به مجاهدین خلق به رهبری مریم رجوی و رهبر غایب آنان مسعود رجوی و سوم گروه‌های تجزیه‌طلب و قوم‌گرا که عمدتا گروه‌های کردی تجزیه‌طلب نظیر احزاب کومله، دموکرات کردستان، پژاک و دیگر گروه‌های مسلح هستند که عملا تقریبا با یکدیگر متحد شده‌اند. این سه جریان عمده گرچه ظاهرا به یکدیگر اهانت می‌کنند، اما اکنون به ازدواج مصلحتی تن داده‌اند.

چون نتیجه همفکری‌ها و مشورت‌هایی که با نهادهای امنیتی گوناگون دنیا (از‌جمله ترکی فیصل مغز متفکر امنیتی سعودی) داشته‌اند، این بوده که مجاهدین خلق از پول، زور، نفوذ و سازماندهی بسیار بیشتری نسبت به بقیه گروه‌های اپوزیسیون برخوردار بودند، اما فاقد مشروعیت و مقبولیت عمومی و مردمی هستند؛ سلطنت‌طلبان به نسبت دیگران تا حدی مشروعیت و مقبولیت داشتند، اما فاقد پول، زور، سازماندهی و نفوذ مجاهدین بودند‌ و گروه‌های کُرد تجزیه‌طلب مسلح نیز فاقد اقبال سراسری هستند. در‌واقع همان‌طور که گفتم، سه جریان مذکور ازدواج مصلحتی‌ای انجام داده‌اند. این ازدواج مصلحتی، همراه با تحولات داخلی کشور، آنها را به هم پیوند داد و به این نتیجه رساند که به‌تنهایی قادر به تضعیف یا براندازی حکومت در ایران نیستند، اما با تجمیع یکدیگر و با وجود اختلافات بنیادین و با پشتیبانی دیگر گروه‌های اپوزیسیون، هواداران، خانواده‌هایشان، مزدورانشان و قدرت‌ها و سرویس‌های امنیتی خارجی، می‌توانند به این هدف دست یابند.

 با همین مقدمه، آیا اکنون با فاشیسم مواجهیم و این فاشیسم در حال تسخیر یا بلعیدن دیاسپوراست؟

واژه «بلعیدن» دیاسپورا توسط فاشیسم قدری اغراق‌آمیز است. بهتر است ‌بگوییم تسخیر دیاسپورا در جریان است. اما باید اذعان کرد ما با فاشیسم مواجه هستیم. در همین روزهای اخیر، در شهرهای گوناگون بریتانیا شاهد بودم که به افراد عادی از شیرینی‌فروش‌ و آرایشگاه تا رستوران و سوپرمارکت مراجعه می‌شود، تهدید می‌شوند که شیشه‌های مغازه‌شان شکسته شود، مورد ضرب و جرح قرار گیرند، علیه آنان بیانیه صادر می‌شود و به آنها گفته می‌شود که پرچم شیر و خورشید سلطنت‌طلبان و تصویر رضا پهلوی را نصب کنید، بیانیه تنفر از جمهوری اسلامی بر در و دیوار بزنید، وگرنه آبرویتان را می‌بریم، تحت تعقیب قرارتان می‌دهیم و آزارتان می‌دهیم و شیشه مغازه‌تان را می‌شکنیم. این البته سوای حملات و خشونت و تعرض فیزیکی به مراکز رسمی ایرانی در خارج و حتی مأموران و پلیس کشورهای غربی است.

افزون بر این، متأسفانه هرچند برای نخستین بار نیست، اما به شکلی جدی‌تر سرویس‌های امنیتی غربی در اروپا و آمریکا، ایرانیان مستقلی را که مخالف این جریان‌اند و قلم می‌زنند و پژوهش می‌کنند علیه سلطنت‌طلبان یا مجاهدین خلق، به‌شدت تحت فشار و آزار قرار می‌دهند؛ امری که مغایر قوانین، حقوق بدیهی و امنیت آنهاست.

 با توجه به گفته‌تان نکته‌ بسیار مهم‌تری که می‌خواهم بپرسم، این است که آیا خط مطالبه‌محور مدنی ما اکنون به ابزارسازی ژئوپلیتیک، فشار سیاسی دیپلماتیک و حتی امنیتی بدل شده است؟

باید تأکید کنم که به نظر من در همه خیزش‌های سال‌های اخیر دست‌کم از سال ۱۳۷۸ به بعد، یعنی در طول 26 سال گذشته، حداقل 90 تا 95 درصد کسانی که در خیزش‌های مردمی ایران شرکت جسته‌اند، جوانان مطالبه‌گر مستقل، سالم و معصومی بوده‌اند که حق خویش را طلب می‌کردند و خسته از انقیاد، انسداد، ناامیدی و نبود فرصت برابر برای آینده خودشان بودند. اما دراین‌بین آن پنج تا 10 درصد که وارد جریان می‌شدند و تعمدا آن را به سوی خشونت می‌کشاندند و می‌خواستند جریان را به جهت خویش بکشانند، می‌توانستند به خشونت بکشانند. در داخل حکومت ایران همواره جریان‌هایی حداقلی وجود داشته‌اند که معتقد بودند «النصر بالرعب» یعنی باید با ارعاب و خشونت سکوت ایجاد کرد و در مواقعی چنین کرده‌اند. اما برخلاف برخی ادعاهای نادرست، ناروا و نادقیق برخی از اصلاح‌طلبان، هر عقل سلیم در ایران می‌داند که کشته‌سازی و کشتن معارضان و معترضان، نخستین و مهم‌ترین زیان‌ را متوجه جمهوری اسلامی کرده و خواهد کرد. از‌این‌رو در روزهای نخست و هفته اول اعتراضات دی ماه، تلاش دولت پزشکیان، حکومت، نیروهای انتظامی، امنیتی و مسلح این بود که کسی صدمه نبیند و اعتراضات به خشونت کشیده نشود. اما آنچه در برخی شهرها، به‌ویژه شهرهای مرزی و عشایری که اسلحه در اختیار اشخاص غیرنظامی بود، روی داد، مانند مقابله‌های نظامی، حمله به مراکز انتظامی، امنیتی، مساجد و تلویزیون، حکومت را در عمل انجام‌شده قرار داد و کاری کرد که نتیجه‌اش یک بازی دو سر باخت بود.

 یعنی چه! یعنی راهی جز مقابله نبود؟

متأسفانه هیچ راهی جز آن نبود؛ یعنی راهی جز آن نمانده بود. به‌همین‌دلیل می‌گویم که نتیجه‌اش بازی دو سر باخت بود، یعنی این مقابله به سود حکومت نیز نبود و به زیان آن تمام شد. این کشته‌ها به نظرم چند هزار نفر از مردم، که بخش عمده‌شان بی‌گناه و بی‌سلاح بودند، به بازی دو سر باخت رفتند که همه در آن بازنده شدند و منافع راهبردی ملی ایران قربانی شد. کمیت و کیفیت کشته‌شدگان از دو سو، به‌ویژه در نبود مرجعیت رسانه‌ای در داخل ایران، روایت یک‌سویه اصرار به کشتن مردم به دست مأموران را به خورد افکار عمومی داده است.

 پس واجب شد که بپرسم ما با نرمال‌سازی گفتمان «حذف» در قالب دوگانه‌سازی «دشمن-خودی» مواجهیم و اکنون به چه نقطه‌ای رسیده‌ایم و آیا شاهد فرسایش سرمایه اجتماعی اعتراضات، چه در داخل و چه در خارج هستیم؟

بله، ما با دوگانه‌ای مواجهیم که هر دو سوی آن بسیار خطرناک است. یک دوگانه این است که جمهوری اسلامی در کلیت خودش به این نتیجه رسد که عده‌ای تروریست معارض و مهاجم مسلح قصد کودتا داشتند، ما مانع آن شدیم، پیروز شدیم؛ پس نتیجه می‌گیریم که راهی که پیموده‌ایم، درست بوده، هیچ خطایی رخ نداده و باید به همان مسیر ادامه دهیم؛ یعنی هیچ‌گونه بازنگری در رفتار و منش داخلی رخ ندهد و به‌عنوان جریانی پیروز و فاتح به راه پیشین خود با قدرت ادامه دهد که این نیز برای ایران بسیار خطرناک است. اگر این حوادث سبب درس‌ تجربه و سیلی روزگار و بازنگری جدی در رفتار و سازوکار حکومت نشود، ما را به مسیرهای خطرناک‌تری در آینده نزدیک خواهد رساند.

دوگانه دیگر در خارج شکل گرفته و تأکید دارد که شرایط کنونی ایران باید دگرگون شود، از هر راهی، به هر طریقی، با هر کمکی، با هر پولی و با کمک خارجی و بدون توجه به تبعاتش که می‌تواند سوریه‌سازی، افغانستان‌سازی، سودان‌سازی، لیبی‌سازی، تجزیه، جنگ داخلی، فروپاشی و به خطر افتادن موجودیت و تمامیت ارضی ایران باشد، پیش برویم. اینکه حکومت در ایران به چه قیمتی و با چه بهایی برود، برای آنها اهمیت ندارد. اما این نگاه هم نگاه بسیار خطرناکی است. هر دو راه به تباهی و فاجعه می‌انجامد. افزون بر این، باید توجه داشت که شرایط کنونی ایران جامعه را به‌شدت دچار التهابات سیاسی و اقتصادی کرده و رقم مزدوری، یعنی کسانی که با ارقام اندک می‌توان برای ترور و خراب‌کاری استخدام کرد، پایین آمده است. انگیزه‌هایی برای عده‌ای ایجاد شده که با هرکسی همکاری کنند و از هر‌کسی فرمان برند. از سوی دیگر، از یک نگاه تاریخی، در بسیاری موارد جریان‌های خارجی و مزدوران و دشمنان ایران رأساً موج ایجاد نکرده‌اند؛ موج‌ها در داخل به دلایل داخلی پدید می‌آیند، اما ایران‌ستیزان و ایران‌هراسان سوار این موج‌ها می‌شوند، هدایت و منحرف‌شان می‌کنند و به سمت مورد علاقه خودشان می‌کشانند. از‌این‌رو اینکه جمهوری اسلامی موفق شد توطئه‌ای را که از خارج هدایت می‌شد، خنثی و کنترل کند، خبر خوبی است، اما اینکه گمان کند مطالباتی که در آغاز سبب این حوادث شد، نادیده گرفته شود و با ادامه وضعیت کنونی حکمرانی، تکرار آن ناممکن خواهد بود، امری بسیار خطرناک است.

 چراغ‌قوه بر بخشی از تحلیل‌تان بگیرم و از زاویه دیگر به گفتمان نظامی‌زده‌ای برسیم که وجود دارد و در قالب فراخوان فشار حداکثری، دعوت به تشدید تحریم‌های فلج‌کننده و نهایتا درخواست برای مداخله نظامی در هر قالبی به دنبال قبض قدرت است. واقعا این گفتمان نظامی‌زده تا چه حد خطرناک است؟

بسیار تأسف‌بار است که این روزها افرادی که خود را فعال حقوق بشر، صلح‌طلب، حقوق‌دان یا خیرخواه ایران می‌دانند، دم از استمداد و التماس و توجیه و اباحه‌گری برای حمله خارجی یا توجیه تحریم‌های گسترده علیه ایران یا منطقی نشان‌دادن دخالت آمریکا و اسرائیل و دیگران برای تغییر نظام سیاسی در ایران می‌زنند. این بسیار خطرناک است. تاریخ نشان داده که نه‌تنها در ایران، بلکه در خارج از ایران، حتی اگر به فرض بعید این انقلاب موفق شود، با این افراد حتی در نظام‌های بعدی نیز به چشم خائن رفتار خواهد شد. وطن‌فروشی بدتر از این نیست که توجیه کنید خارجی‌ها بیایند مردم ایران را آزار دهند، تحریم کنند، زجر بدهند، گرسنه نگه دارند و تعرض نظامی به خاک ایران کنند و گمان کنیم این کار را برای خیرخواهی ما انجام می‌دهند. بدون تعارف می‌گویم این به نظرم تعرض جنسی است به هویت و تمامیت ایران با ادعای حفظ عفت و ناموس.

 ادامه همین گفتمان مخرب را تحلیل کنیم در قالب «گفتمان اطاعت»؛ بسیاری می‌گویند آنچه در حال وقوع است، تضعیف فردیت اجتماعی-سیاسی است، به‌ویژه در تجمعات دیاسپورایی. آیا واقعا «گفتمان اطاعت» قصد دارد فردیت را سلب کند و به سوی گفتمان اطاعت محض جمعی برود؟ آیا شما چنین چیزی مشاهده می‌کنید؟

فشار کنونی در خارج از کشور از سوی این گروه حداقلی که خود را نماینده کل دیاسپورا جلوه می‌دهند، این است که ما نماینده کل مردم ایران هستیم و شما باید از شاهزاده حمایت کنید و او رهبر ایران است؛ هرکسی که خلاف این را بگوید یا تردید کند، مزدور رژیم جمهوری اسلامی است. این نگاه کانونی فاشیستی است که «هرکسی که با من نیست، بر من است» و پیش‌تر نیز وجود داشته اما اکنون بارزتر و وقیح‌تر شده است. بدتر از آن، منطق و حمله‌ای که این افراد به کار می‌برند. به این معنا که امثال من به‌عنوان نوجوانان زمان انقلاب تا بزرگ‌تر و کوچک‌تر از ما را متهم می‌کنند که علیه سلطنت انقلاب کردید، فاجعه به بار آوردید؛ در‌حالی‌که می‌توانستید اصلاحات درازمدت انجام دهید اما رژیم‌چنج کردید و انقلاب به تراژدی و تباهی انجامید؛ اما ما نیز می‌خواهیم همین کار را تکرار کنیم، زیرا همان تباهی را (به قول خودشان) می‌خواهیم تکرار کنیم؛ بله، جمهوری اسلامی از جهات گوناگون نقدهای جدی دارد و حتما باید نقد شود. خود من سال‌هاست در سطوح مختلف، بنا به مصلحت ملی بدون اعتنا به تبعات نقد، این کار را کرده‌ام.

از سوی دیگر، ضمنا به‌عنوان کسی که در سال‌های اخیر کم‌و‌بیش، خروجی پژوهش‌های تاریخی و بین‌المللی‌ام در رسانه ملی منعکس و پخش شده، دستگاه تبلیغاتی و اطلاع‌رسانی رسمی ایران اشکالات بنیادین دارد که تا رفع نشود، نه‌تنها این ماجراها ادامه خواهد یافت، بلکه متأسفانه رسانه ملی ما را به نقطه ضعف و پاشنه‌آشیل منافع ملی تبدیل کرده است. اما متأسفانه داستان تنها از سوی ایران نیست؛ هر دو طرف ماجرا مقصرند. اینکه گمان کنیم اپوزیسیون منزه است و می‌خواهد حکومتی یوتوپیایی در ایران برپا کند و جمهوری اسلامی هیچ اشکالی ندارد و فقط توطئه خارجی است، هر دو راه به بیراهه می‌انجامد. یکی از کارهایی که جمهوری اسلامی باید سال‌ها پیش انجام می‌داد و نکرده و شخص من تلاش کردم، اما موفق نشدم، تغییر روش و منش راهبردی رسانه ملی و انحصاری رادیو و تلویزیون ایران است. برای نمونه، پس از جنگ 12روزه تلاش کردم کمک کنم و در چند گفت‌وگو نشان دهم که باید بازنگری انجام دهیم، اما متأسفانه پس از چند روز رفتار و روش درست و ملی، صداوسیما عرضه، اجازه و اراده‌ای برای تغییر مرجعیت رسانه‌ای نداشت و گفت‌وگوهای من نیز توقیف شد. جناب‌‌عالی می‌دانید که سال‌ها برنامه‌های این‌جانب از تلویزیون پخش می‌شد و هنوز برنامه‌های قدیمی و مستندهای پیشین من در باب تاریخ و انقلاب و دوره قاجار پخش می‌شود، اما این امر سبب شد که به‌کلی با تلویزیون قهر کنم و حاضر نشوم در هیچ برنامه‌ای شرکت کنم. اکنون برای نخستین‌بار می‌خواهم آخرین گفت‌وگویی که توقیف شد، پس از جنگ 12 روزه و حمله حرامیان به ایران را بخوانم؛ مواردی را که خدمتتان عرض می‌کنم، تهیه‌کننده برنامه، از روی حسن نیت، دلایل توقیف گفت‌وگو را شخصا نوشته و فرستاده است. قضاوت با خوانندگان روزنامه «شرق» است که چرا ما نمی‌توانیم در جنگ رسانه‌ای پیروز شویم و پیشاپیش بازنده‌ایم.

 این حضور در تلویزیون مربوط به چه تاریخی است؟

یک گفت‌وگو بلافاصله پس از جنگ 12روزه با شبکه یک بود که پخش شد. ولی پس از بازگشت صداوسیما به تنظیمات اولیه، گفت‌وگوی دوم، کم و بیش با همان محتوا، حدود 10 روز پس از پایان حمله اسرائیل و آمریکا به ایران در شبکه مستند توقیف شد.

دلایل را عنوان می‌کنید؟

بله. از روی متن تهیه‌کننده می‌خوانم: «چرا گفتم که در بحث جنگ و رسانه‌ای، علاوه بر رسانه‌های غربی، رسانه‌های ایران نیز کوتاهی‌هایی داشته‌اند و ایران باید بازنگری در یک‌سونگری رسانه‌ای داشته باشد؟ چرا گفتم که در عرصه بین‌المللی روایت جنگ ایران-عراق، با وجود تلاش‌های گسترده داخلی، روایت ضد‌ ایرانی غالب شده و روایت‌های ایرانی فقط تکرار می‌شود و نمی‌تواند تأثیرگذاری جدی در روایت نادرست ضد ایرانی خارجی داشته باشد؟ چرا گفتم انحصاری‌بودن تلویزیون و عدم امکان طرح نگاه‌های مختلف در داخل باعث شده مرجعیت رسانه‌ای از ایران برود و روایات ضد ایرانی رسانه‌های خارجی درست تلقی شود؟ چرا گفتم خطر جدی وجود دارد که سازمان مجاهدین خلق و سلطنت‌طلبان با هم متحد شوند با حرکت جدید علیه ایران؟ چرا گفتم به خاطر مشکلات مالی ایران، رقم جاسوسی، خرابکاری و تروریسم پایین آمده و اسرائیلی‌ها و دیگران با پول کمتری می‌توانند جاسوس و خرابکار و تروریست استخدام کنند؟ چرا گفتم من اطلاع دقیقی از همه اعدام‌ها در ایران ندارم و نمی‌دانم همه بحق بوده یا ناحق؟ چرا از داریوش همایون تمجید کردم که با وجود ضد جمهوری اسلامی بودن، وحدت ملی و تمامیت ارضی را حرمت می‌گذاشت و به مبارزه سیاسی با جمهوری اسلامی اولویت می‌داد؟ چرا گفتم خوب است جمهوری اسلامی عفو عمومی اعلام کند و کسانی که دستشان به خون آلوده نیست عفو شوند و فضای مناسب اتحاد ملی ایجاد شود؟ چرا گفتم وقتی مرجعیت رسانه از بین می‌رود، کشته‌سازی و آمارهای اغراق‌آمیز باور می‌شود مانند کشته‌های ۱۴۰۱ که ابتدا مجاهدین خلق هزارو 500 نفر گفتند، بعد رویترز گفت و حالا بسیاری آن ارقام اغراق‌آمیز را درست تلقی می‌دانند؟ چرا به تجربه پرس‌تی‌وی اشاره کردم که تلاش مهم کارآمد جدی رسانه بین‌المللی ایران بود اما به دلیل بازی‌های سیاسی داخلی در سال ۸۸ دچار انحطاط شد و به رسانه درجه سه و چهار تبدیل شد؟ چرا گفتم در تلویزیون عده‌ای از مسئولان گفته‌اند ما برای همه برنامه نمی‌سازیم، برای همین ۱۰، ۲۰ درصد که با ما همراه‌اند می‌سازیم و همه را راضی نمی‌توانیم کنیم؟ این موارد بود که این‌جانب در تلویزیون ایران گفتم؛ بله توطئه خارجی، تروریسم، ایران‌ستیزی و انحراف به کثیف‌ترین شکل علیه ایران وجود دارد، اما خود مسئولان جمهوری اسلامی به‌ویژه دستگاه رسانه کاملا مقصرند و خواسته یا ناخواسته، دانسته یا نادانسته، در زمین دشمن بازی می‌کنند.

 نکته‌ای مهم‌تری که می‌خواهم بپرسم ناظر به همسان‌سازی هویتی در قالب ایران‌دوستی و ملی‌گرایی افراطی است که در حال احیاشدن و تقویت است که در نهایت به معیت و تبعیت کامل از نهادهای سلطنتی، تطهیر و توجیه پهلوی منجر شده است. آیا خشم جامعه باعث نادیده‌گرفتن این همسان‌سازی هویتی شده است؟ اصلا چه اتفاقی برای همسان‌سازی هویتی در این قالب می‌افتد؟

ایران‌دوستی و ایران‌مداری به‌هیچ‌وجه مساوی سلطنت‌طلبی و پادشاهی‌خواهی نیست؛ کمااینکه بسیاری از کسانی که نگران امروز و فردای ایران و به درجات مختلف منتقد نظام جمهوری اسلامی هستند، به‌شدت نگران رفتارهای فاشیستی گروه‌های سلطنت‌طلب، مجاهدین خلق و تجزیه‌طلبان‌اند. ما در فضای مجازی چندین جلسه داشتیم؛ سه جلسه مفصل با مشارکت کسانی که ایران‌دوست بودند، منتقد سیاست‌های جمهوری اسلامی، مخالف گروه‌های اپوزیسیون برانداز و ملتمس خارجی و مخالف دخالت و تعرض خارجی در ایران بودند. ببینید، اینکه ملتمس آمریکا و اسرائیل شویم برای حمله یا تحریم ایران، به‌هیچ‌وجه مساوی ایران‌دوستی نیست. ایران‌دوست کسی است که تغییرات جدی در ایران بخواهد با کمترین هزینه و خسارت، حفظ تمامیت ارضی و بدون دخالت خارجی، در درازمدت و با روش‌های مسالمت‌آمیز.

 درست است، اما همسان‌سازی هویتی به نام ملی‌گرایی و تبعیت از نهادهای سلطنتی دارد رخ می‌دهد.

طبیعتا. اما سلطنت‌طلب واقعی اگر باشد، باید آموزه‌هایی را مرور کند. پیشنهاد می‌کنم سلطنت‌طلبان یک بار متمم قانون اساسی مشروطه را بخوانند. زیرا خود قانون اساسی نظام‌نامه مجلس بود و وظایف پادشاه در دفاع از تمامیت ارضی ایران، دفاع از تشیع (اصل اول متمم قانون اساسی: «مذهب رسمی ایران اسلام و طریقه حقه جعفری اثناعشری است و پادشاه باید دارا و مروج این مذهب باشد») را بخوانند. سپس حملات به هویت دینی مردم، هویت ملی ایران و به خطر انداختن تمامیت ارضی را به نام سلطنتی کنار بگذارند. اکنون یکی از شناسه‌های سلطنت‌طلبان حمله به دین، مذهب، آیین، مسجد و مراکز مذهبی به‌ عنوان مراکز نفوذ است. اما در صحبت‌های رضا پهلوی هرگز در سال‌های اخیر این را نشنیده‌ایم و آن را تکذیب نکرده است؛ مخالفانشان نیز به شدیدترین وجه راجع به این موضوع سخن می‌گویند. شما شاهد عباراتی هستید که می‌گویند می‌خواهیم امام رضا را به عشرتکده تبدیل کنیم، مصلای تهران را به کازینو، مساجد ایران را آتش بزنیم و تخریب کنیم و ۹۰ تا ۹۵ درصد جمعیت ایران را که شیعه‌اند نادیده بگیریم. این نگاه سطحی سبب می‌شود بسیاری از ایرانیان شک کنند که از چاله حکومت فعلی ایران به چاه سلطنت‌طلبی بیفتند.

 روندی در قالب پروژه یا پروسه شکل گرفته که با اتفاقات دی‌ماه شروع شد و به گردهمایی ۲۵ بهمن رسید. پلن بعدی گویا تلاش برای لابی‌گری در قالب بستن سفارت‌هاست. پیش‌تر اتحادیه اروپا سپاه پاسداران را در فهرست گروه‌های تروریستی قرار داد. آیا این پروژه جدی می‌شود؟

این پروژه که با روندی کُند در حال انجام است، زیرا فشار کشورهای غربی علیه ایران به‌شدت افزایش یافته، از زمان دولت اول ترامپ آغاز شد، با حمایت ایران از روسیه در جنگ اوکراین شدت یافت و با بازگشت ترامپ بیشتر شد. اغلب دولت‌های اروپایی و رسانه‌های رسمی یا مورد حمایت آنان نیز با دلایل ایدئولوژیک همراهی با آمریکا و اسرائیل، دلایل سیاسی مواضع ایران در جنگ روسیه و اوکراین و تمکین ذلیلانه در برابر لابی اسرائیل و آمریکا با اتخاذ استانداردهای دوگانه و حمله به ایرانیان مستقل موضعی کاملا تخریبی را در جهت حمایت از ایران‌ستیزان در پیش گرفته‌اند.

 نمی‌توان با برنامه‌ریزی دیپلماتیک دست به موازنه زد؟

به نظر من، متأسفانه دستگاه دیپلماسی ایران و شماری از سفارتخانه‌های ایران مورد به مورد ناکارآمد عمل می‌کند. باید اذعان کرد که ایران فاقد دیپلماسی عمومی، ترکیبی و مردم‌محور است و این را سرکوب کرده یا نادیده گرفته است. این کاری است که اسرائیلی‌ها، ترک‌ها، عرب‌ها، آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها به‌شدت در جهان انجام می‌دهند و ما غافل مانده‌ایم. تصور خام‌دستانه داشتیم که حق با ماست و جامعه بشری نیز با ماست و حق همیشه به حق‌دار می‌رسد؛ بنابراین نیازی به دیپلماسی عمومی نیست و وزارت خارجه همه کارها را درست و کامل انجام می‌دهد. تجربه نشان داده دستگاه دیپلماسی رسمی ایران درباره دیپلماسی مردم‌محور کارآمد نبوده و در ارتباطات غیررسمی با لایه‌های سیاست‌ورزان، نخبگان، رسانه‌ها و افکار عمومی دنیا ضعیف عمل کرده؛ نه‌تنها ضعیف بوده، بلکه اجازه کار به دیگر ایرانیان و ایران‌مداران بالقوه جهان نداده و جلوی ابتکار ملی و مردمی را گرفته و عرصه را برای مخالفان، ایران‌ستیزان و ایران‌هراسان باز گذاشته که معتقدند حکومت اصلاح‌پذیر نیست و باید به هر طریقی، با هر کمکی‌ و بدون توجه به تبعات ناگوار آن تغییر کند. اکنون پس از سال‌ها، رابطه و تعامل ایران با ایران‌مداران بین‌‎المللی چه سیاست‌ورزان، چه نخبگان، چه رسانه‌ها و چه افکار عمومی به‌شدت محدود و تقریبا منقطع است.

 این پرسش را به عنوان جمع‌بندی، به پرسش نخست وصل می‌کنم که حضرت‌عالی فرمودید بیشتر دیاسپورا کاری به مسائل سیاسی ندارند و به دنبال زیست شخصی خودشان هستند و سیاسی نیستند. آیا جریان فعلی می‌تواند فشارهایی بیاورد تا این زیست مختل شود؟

من شخصا متأسفانه بیش از 17 سال است که بدون هیچ‌گونه اتهام اعلام‌شده‌ای به طور مستمر تحت ارعاب، تهدید و آزار امنیتی هستم، ولی نمی‌خواهم آن را بیان کنم، چون اکنون پس از سال‌ها سکوت، از راه حقوقی قصد پیگیری دارم. نمی‌خواهم فعلا در این مورد سخنی بگویم. اما در کل، ایرانیان مستقل و ایران‌مدار بسیاری توسط سرویس‌های امنیتی غربی تحت ارعاب و فشار هستند برای اینکه علاقه‌مند به براندازی و همکاری با ایران‌ستیزان نیستند. این البته سوای فشارهای فاشیستی گروه‌های مختلف خشونت‌طلب فارسی‌زبان ایرانی‌نماست.